Michail Gorbatschow: „Ich bin gegen jegliche Mauern“

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Letzter Präsident der UdSSR zum Mauerfall im Exklusivinterview mit RBTH und der Rossijskaja Gaseta.

1989 war das Jahr des Falls der Berliner Mauer. Aber die Mauer fiel erst im November. Bereits im Sommer jenes Jahres wurden Sie nach Ihren Gesprächen in Bonn mit Kanzler Kohl auf der Pressekonferenz gefragt: „Und was ist mit der Mauer?", und Sie antworteten: „Nichts ist ewig. [...] Die Mauer kann verschwinden, wenn jene Voraussetzungen entfallen, die sie ins Leben gerufen haben. Ich sehe hier keine großen Probleme". Welche Entwicklung der Ereignisse hatten Sie damals vor Augen?

Weder ich noch Helmut Kohl haben im Sommer 1989 natürlich angenommen, dass alles so schnell gehen würde. Wir haben nicht mit dem Fall der Mauer im November gerechnet. Und das haben wir übrigens später auch eingestanden. Ich erhebe keinen Anspruch auf die Rolle eines Propheten.

In der Geschichte kommt so etwas vor: Sie nimmt manchmal unerwartet Fahrt auf. Und sie bestraft jene, die zu spät kommen. Aber noch mehr bestraft sie jene, die sich ihr in den Weg stellen. Es wäre ein großer Fehler gewesen, an dem „Eisernen Vorhang" festzuhalten. Deshalb haben wir von unserer Seite keinerlei Druck auf die Regierung der DDR ausgeübt.

Als die Ereignisse begannen, sich mit einem für alle unerwartet hohen Tempo zu entwickeln, traf die sowjetische Führung einstimmig – das möchte ich unterstreichen – die Entscheidung, dass wir uns nicht in die inneren Prozesse, die in der DDR im Gange waren, einmischen würden und unsere Truppen ihre Standorte unter keinen Umständen verlassen sollten. Ich bin auch heute noch der Überzeugung, dass diese Entscheidung richtig war.


Was ermöglichte es letzten Endes, die Teilung Deutschlands zu überwinden? Wer spielte Ihrer Meinung nach die entscheidende Rolle bei der friedlichen Wiedervereinigung?

Die entscheidende Rolle bei der Wiedervereinigung Deutschlands spielten die Deutschen selbst. Ich meine dabei nicht nur die Großdemonstrationen mit der Forderung nach einer Wiedervereinigung, sondern auch, dass die Deutschen sowohl im Osten als auch im Westen in den Nachkriegsjahrzehnten unter Beweis gestellt hatten, dass sie die Lehren aus der Vergangenheit gezogen haben und man ihnen vertrauen kann.

Und dabei, dass die Wiedervereinigung friedlich verlaufen ist und dieser Prozess nicht zu einer gefährlichen internationalen Krise geführt hat, denke ich, hat die Sowjetunion eine entscheidende Rolle gespielt. Wir in der sowjetischen Führung wussten, dass das russische, ja, dass alle Völker der Sowjetunion Verständnis für das Streben der Deutschen haben, in einem gemeinsamen, demokratischen Staat zu leben.

Ich möchte anmerken, dass neben der UdSSR auch die anderen am Prozess zur endgültigen Regelung der Deutschland-Frage Beteiligten Ausgewogenheit und Verantwortungsbewusstsein bewiesen haben. Ich meine damit die Länder der Anti-Hitler-Koalition: die USA, Großbritannien und Frankreich. Heutzutage ist es kein Geheimnis mehr, dass François Mitterrand und Margaret Thatcher große Zweifel am Tempo der Wiedervereinigung hatten. Denn der Krieg hatte tiefe Wunden hinterlassen. Aber als alle Aspekte dieses Prozesses geregelt waren, unterzeichneten sie die Dokumente, die den Schlussstrich unter das Kapitel des Kalten Krieges zogen.

Leipziger Demonstranten am 30. Oktober 1989. Foto: DPA/Vostock Photo

Ihnen war beschieden, ein schicksalhaftes Problem der Weltgeschichte zu lösen. Die unter Beteiligung der Großmächte und anderer Staaten international geregelte Deutschland-Frage war ein Beispiel für großes Verantwortungsbewusstsein und die gute „Qualität" der Politiker jener Generation. Sie zeigten, dass dies möglich ist, wenn man sich – wie Sie es definierten – von einem „neuen Denken" leiten lässt. Inwieweit sind die heutigen Staatsführer dazu in der Lage, die gegenwärtigen Probleme mit friedlichen Mitteln zu lösen und wie hat sich der Lösungsansatz für die geopolitischen Herausforderungen in den vergangenen 25 Jahren geändert?

Die Wiedervereinigung Deutschlands war kein isoliertes Ereignis, sondern ein Teil der Beendigung des Kalten Krieges. Den Weg dorthin eröffneten die Perestroika und Demokratisierung in unserem Land. Ohne sie hätte Europa noch jahrzehntelang in einem gespaltenen und „eingefrorenen" Zustand verharren können. Und ich bin sicher, dass es wesentlich schwerer gewesen

Michail Gorbatschow wurde 1931 in Südrussland als Sohn einer Bauernfamilie geboren. Er studierte Jura und Agrarwirtschaft. Mit 21 Jahren trat Gorbatschow der KPdSU bei und stieg 1971 ins Zentralkomitee auf.

1985, im Alter von 54, wurde Gorbatschow Generalsekretär und setzte einen Reformprozess in Gang, die Perestroika. Er konnte die Krise in der UdSSR aber nicht verhindern. Nach dem gescheiterten Putsch 1991 schwand seine Macht, die UdSSR löste sich auf.

wäre, aus einem solchen Zustand herauszufinden.

Was ist neues Denken? Das ist die Einsicht, dass eine globale Gefahr existiert – damals war dies in erster Linie die Gefahr eines Atomkonflikts –, die man nur durch gemeinsame Anstrengungen überwinden kann. Und das bedeutet, dass die Beziehungen neu gestaltet, ein Dialog geführt und ein Weg zur Einstellung des Wettrüstens gefunden werden muss. Die Wahlfreiheit aller Völker anerkennen und gleichzeitig die Interessen der anderen berücksichtigen, eine friedliche Zusammenarbeit aufbauen und Kontakte anbahnen, um damit Konflikte und Kriege in Europa zu verhindern.

Diese Prinzipien wurden der Charta von Paris (1990) für ein neues Europa, dem wichtigsten politischen Dokument, das von allen Ländern Europas, den USA und Kanada unterzeichnet wurde, zugrunde gelegt. Und im Folgenden mussten die Leitlinien der Charta entwickelt und konkretisiert sowie handlungsfähige Strukturen, Präventivmaßnahmen und Mechanismen für die Zusammenarbeit geschaffen werden. So wurde zum Beispiel damals die

Einrichtung eines Sicherheitsrates für Europa vorgeschlagen. Ich möchte die damalige Generation der Staatsführer nicht mit der ihr folgenden vergleichen. Aber eines ist eine Tatsache: Dies wurde damals nicht umgesetzt. Und die europäische Entwicklung nahm damals eine einseitige Richtung an, was – das soll hier gesagt sein – auch zur Schwächung Russlands in den Neunzigerjahren führte.

Heute muss konstatiert werden: Wir haben es mit einer Krise der europäischen und der internationalen Politik zu tun. Einer der Gründe dafür – wenn auch nicht der einzige – ist die Unwilligkeit unserer westlichen Partner, die Sichtweise Russlands und dessen legitime Sicherheitsbedürfnisse zu berücksichtigen. In ihren Worten sympathisierten sie mit Russland, vor allem in der Jelzin-Ära, in ihren Taten nahmen sie jedoch keine Rücksicht auf das Land. Ich meine in erster Linie die NATO-Erweiterung, die Pläne zum Aufbau des Raketenschilds, die Aktivitäten des Westens in für Russland wichtigen Regionen (Jugoslawien, Irak, Georgien und der Ukraine). Sie sagten wörtlich: Das geht Euch nichts an. Im Ergebnis bildete sich ein Geschwür, das nun aufgeplatzt ist.

Ich würde den westlichen Staatsführern raten, die gesamte Situation gründlich zu analysieren, anstatt in Russland die Ursache für alle Probleme zu suchen. Sie sollten sich in Erinnerung rufen, welches Europa wir zu Beginn der Neunzigerjahre zu schaffen vermochten und wie sich dieses Europa in den vergangenen Jahren leider verwandelt hat.

Berliner bejubeln den Fall der Mauer. Foto: DPA/Vostock Photo

Eine der Hauptfragen im Zusammenhang mit den gegenwärtigen Ereignissen in der Ukraine ist die NATO-Osterweiterung. Haben Sie nicht das Gefühl, dass die westlichen Partner Sie bei der Ausarbeitung der weiteren Pläne für Osteuropa betrogen haben? Warum haben Sie nicht auf eine juristische Ausgestaltung der Ihnen gegebenen Versprechen, unter anderem des vom US-Staatssekretär James Baker gegebenen Versprechens zur NATO-Osterweiterung, bestanden? Ich zitiere ihn: Die „militärische Präsenz der NATO in östlicher Richtung wird um keinen einzigen Zoll ausgedehnt".

Die Frage der NATO-Erweiterung wurde in jenen Jahren nicht erörtert und stand nicht zur Diskussion. Ich sage das mit aller Verantwortlichkeit. Kein einziges osteuropäisches Land warf diese Frage auf, auch nicht die Frage

nach der Auflösung des Warschauer Vertrages im Jahr 1991. Auch die westlichen Staatsführer warfen diese Frage nicht auf.

Es wurde damals eine andere Frage, die wir gestellt hatten, diskutiert: Dass nach der Wiedervereinigung Deutschlands kein Vorrücken militärischer NATO-Strukturen oder eine Entfaltung zusätzlicher bewaffneter Kräfte des Bündnisses auf dem Gebiet der damaligen DDR erfolgt. In diesem Zusammenhang erfolgte die Erklärung Bakers, die Sie in Ihrer Frage erwähnten. Darüber sprachen auch Kohl und Genscher.

Alles, was für die Sicherung dieser politischen Zusage getan werden musste und konnte, wurde getan. Und erfüllt. Im Vertrag über die endgültige Regelung für Deutschland hieß es, dass im Ostteil des Landes keine neuen militärischen Strukturen geschaffen, keine zusätzlichen Truppen aufmarschieren und keine Massenvernichtungswaffen stationiert werden. Dies wurde all die Jahre eingehalten. Gorbatschow und die damalige sowjetische Führung sollten also nicht als naive Menschen, die um den Finger gewickelt wurden, dargestellt werden. Naivität kam später, als diese Frage auf die Tagesordnung kam und Russland anfangs „nichts dagegen" hatte.
Die Entscheidung der USA und ihrer Bündnispartner zur NATO-Osterweiterung wurde endgültig 1993 formuliert. Ich habe dies von Anfang an als großen Fehler bezeichnet. Zweifelsohne war dies eine Verletzung des Geistes jener Erklärungen und Beteuerungen, die 1990 geäußert wurden. Was dagegen Deutschland betrifft, wurden diese juristisch fixiert und werden eingehalten.

Michail Gorbatschow und Helmut Kohl unterzeichnen am 9. November 1990 den Vertrag über gute Nachbarschaft, Partnerschaft und ZusammenarbeitFoto: DPA/Vostock Photo

Für jeden russischen Menschen ist gegenwärtig die Ukraine und die Beziehungen zu ihr ein schmerzhaftes Thema. Nun sprechen Sie, zur Hälfte Russe und zur Hälfte Ukrainer, im Nachwort zu Ihrem Buch „Nach dem Kreml" davon, dass Sie alles, was gegenwärtig in diesem Land geschieht, mit großen Schmerzen nachempfinden. Welche Wege aus der Ukraine-Krise und für die Entwicklung der nächsten Jahre sehen Sie vor dem Hintergrund der jüngsten Ereignisse in den Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine sowie den Ländern Europas und den USA?

Für die nächste Zeit ist alles mehr oder weniger klar: Es muss alles umgesetzt werden, was in den Protokollen von Minsk vom 5. und 19. September steht. Die reale Situation macht zurzeit einen sehr fragilen Eindruck. Die Feuerpause wird immer wieder gebrochen. Aber in den vergangenen Tagen ist der Eindruck entstanden, dass der „Prozess im Gange" ist. Es wird eine Zone zur Truppenentflechtung geschaffen, die schweren Waffen werden zurückgezogen. Es treffen OSZE-Beobachter ein,

darunter auch russische. Wenn es gelingt, all dies zu verankern, wird dies eine große Leistung sein – aber es ist lediglich der erste Schritt.

Es muss eingestanden werden, dass dem russisch-ukrainischen Verhältnis ein großer Schaden zugefügt worden ist. Es darf nicht zugelassen werden, dass dies zu einer gegenseitigen Entfremdung unserer Völker führt. Hier liegt eine große Verantwortung bei den Staatsführern – den Präsidenten Putin und Poroschenko. Sie müssen mit gutem Beispiel vorangehen. Die Gemüter müssen sich beruhigen. Wer im Recht ist und wer nicht, kann später geklärt werden. Gegenwärtig ist das Wichtigste, den Dialog zu konkreten Fragen aufzunehmen. Das Leben in den Bezirken, die am meisten zu leiden hatten, muss sich wieder normalisieren, wobei Statusfragen und Ähnliches hinten angestellt werden sollten. Hierbei können sowohl die Ukraine als auch Russland und der Westen helfen – sowohl einzeln als auch gemeinsam.

Den Ukrainern steht jetzt viel Arbeit bevor, damit es im Land zu einer Aussöhnung kommt und damit jeder Mensch sich als Bürger fühlt, dessen Rechte und Interessen zuverlässig garantiert sind. Dabei geht es gar nicht so sehr um die verfassungsmäßig garantierten Rechte und die Rechtssicherheit, sondern um das alltägliche Leben. Deshalb würde ich neben den Wahlen empfehlen, dass ein Runder Tisch, an dem alle Regionen und Bevölkerungsschichten vertreten sein sollten, so schnell wie möglich seine Arbeit aufnimmt und an ihm alle möglichen Fragen aufgeworfen und diskutiert werden können.

Was die Beziehungen Russlands zu den Ländern Westeuropas und den USA betrifft, so besteht der erste Schritt darin, den Teufelskreis der gegenseitigen Anschuldigungen und Sanktionen zu durchbrechen. Meines Erachtens hat Russland einen solchen Schritt bereits getan, als es auf Gegenmaßnahmen nach der letzten Runde westlicher Sanktionen verzichtet hat. Nun müssen die westlichen Partner reagieren. Ich denke, sie sollten in erster Linie auf die sogenannten personellen Sanktionen verzichten. Wie kann der Dialog geführt werden, wenn man diejenigen, die Entscheidungen treffen und einen Einfluss auf die Politik haben, bestraft? Man muss miteinander sprechen. Dies ist ein Axiom, das unnötigerweise außer Acht gelassen wurde.

Ich bin sicher, dass Berührungspunkte entstehen werden, sobald der Dialog erst wieder hergestellt sein wird. Man muss sich doch nur umsehen – die Welt ist angespannt, es gibt gemeinsame Herausforderungen und jede

Menge Probleme, die nur durch gemeinsame Anstrengungen gelöst werden können. Das Auseinanderdriften Russlands und der Europäischen Union schadet allen, es schwächt Europa zu einem Zeitpunkt, wo der globale Wettbewerb zunimmt und sich andere „Anziehungspunkte" der Weltpolitik verstärken.

Man darf sich dem Schicksal nicht fügen. Wir dürfen uns nicht in einen neuen Kalten Krieg verwickeln lassen. Die allgemeine Gefahr für unsere Sicherheit ist immer noch vorhanden. In letzter Zeit sind neue, äußerst gefährliche extremistische Bewegungen aufgetaucht, unter anderem der sogenannte Islamische Staat. Die Probleme im Zusammenhang mit Ökologie, Armut, Migration und Epidemien nehmen zu. Im Angesicht der allgemeinen Herausforderungen können wir erneut eine gemeinsame Sprache finden. Dies wird nicht leicht sein, aber einen anderen Weg gibt es nicht.

Die Ukraine will eine Mauer an der Grenze zu Russland bauen. Was glauben Sie, warum unsere Völker, die immer befreundet und Teil eines Landes gewesen sind, sich im Nu so zerstritten haben, dass sie nicht nur eine politische, sondern auch eine echte Mauer nun trennen könnte?

Die Antwort ist einfach. Ich bin gegen jegliche Mauern. Diejenigen, die das planen, sollten sich besinnen. Ich glaube, dass unsere Völker sich dennoch nicht zerstreiten werden. Dafür stehen wir uns in jeglicher Beziehung zu nahe. Es gibt keine unüberwindbaren Probleme und Differenzen zwischen uns. Vieles wird jedoch von den Medien und der denkenden Elite abhängen. Wenn diese auf eine Spaltung hinarbeiten, Streit herbeiführen und vertiefen werden, kommt Unheil. Wir kennen die Beispiele. Deshalb rufe ich die Intelligenzija dazu auf, verantwortungsvoll zu handeln.

Das Gespräch führte Maxim Korschunow.

Zitate

 

Helmut Kohl: "Als ich meine Amtszeit antrat, schien die Berliner Mauer ewig zu sein. Aber natürlich war es unser Langzeitziel sie zu beseitigen. So ist es auch gekommen. Es wäre aber nicht passiert ohne Gorbatschows Glauben an das Recht der Völker auf Selbstbestimmung, also die Freiheit für die Menschen zu wählen, wo sie lieber sein möchten."Interview, BILD, 2009

George Bush sen.: "Es macht mich traurig, dass Helden aus denen gemacht werden, die keine waren. Gorbatschow wollte weder den Kommunismus noch die Mauer stürzen. Wenn die Dinge so dargestellt werden, heißt das, dass Europa auf einer Lüge errichtet wird. Die Wahrheit ist, dass Papst Johannes Paul II. zu 50 Prozent zum Mauerfall beigetragen hat, 30 Prozent die Solidarnosc und nur 20 Prozent der Rest der Welt. Der polnische Papst rief die Völker Europas auf, das Gesicht der Welt zu verändern, und seine Botschaft hat die Menschen ermutigt, die Politiker zu Veränderungen zu zwingen." Fox News Interview; November 2009

Lech Walesa: "Ein sympathischer und interessanter, ein hochinteressanter Gesprächspartner, humorvoll und mit einer Portion Ironie....Unten am Rhein setzten wir uns ganz leger auf die Mauer. Ich sagte...: Die deutsche Einheit wird so sicher kommen, wie der Rhein zum Meer fließt. ... Und ich ergänzte, dass die Mehrheit der Deutschen sich mit der Teilung nicht abfinden würde. Er hat mir erstmals nicht widersprochen.Interview tvn24; November 2009