Die Beziehungen zwischen Russland, der Europäischen Union und der Nato stecken zurzeit in einer Sackgasse. Stimmen Sie überein?

Als Sackgasse würde ich das nicht bezeichnen, aber die Beziehungen befinden sich in keinem guten Zustand. Vor allem deshalb, weil wir durch die Ereignisse der letzten Jahre in einen Propagandakrieg hineingeschlittert sind, der zu einer Entfremdung zwischen den Völkern und zu einem völligen Vertrauensverlust zwischen den Regierungen geführt hat, was die Beziehungen sehr belastet.

Das heißt, nicht substanzielle Meinungsdifferenzen sind das größte Problem, sondern ein Propagandakrieg in den Medien?

Ich glaube, dass die vergiftete Atmosphäre, die durch die Propaganda der letzten Monate entstanden ist, auch relativ schnell wieder umgedreht werden kann. Die Voraussetzung wäre, dass es zwischen den USA, der EU und Russland zu einer Einigung vor allem in den schwierigen Fragen kommt, insbesondere in der Donbass-Frage. Allerdings befürchte ich, dass dieser Vertrauensverlust unsere Beziehungen für längere Zeit prägen wird.

Sie verfügen über langjährige politische und diplomatische Erfahrungen, schon mit Hans-Dietrich Genscher haben Sie zusammengearbeitet. Wann war die Lage schlimmer – heute oder damals?

Man sollte diese zwei verschiedenen Epochen nicht vergleichen. Damals gab es einen Kalten Krieg, der von prinzipiellen ideologischen Unterschieden zwischen dem Westen und der damaligen Sowjetunion geprägt war. Heute geht es um russische Schwächen: Es geht um die Angst vor einer modernen, pluralistischen Gesellschaft, wie sie in Ansätzen 2012 in Moskau auf die Straße gegangen ist. Es geht um die Versuche der russischen Politik, Europa als dekadente, zerfallende Einheit darzustellen. Und es geht darum, dass Russland der Meinung ist, die Verteidigung russischer Interessen erfordere, dass einige Nachbarn von Russland nur eine eingeschränkte Souveränität haben dürfen, sich russischen Interessen unterordnen müssen und so für Moskau eine Pufferzone gegenüber dem Westen bilden.

Aber all das steht im Widerspruch zur heutigen Realität. Russland setzt heute auf vergangene Prioritäten und hat bedauerlicherweise seinen Modernisierungskurs verlassen. Jedoch bemisst sich heute die Größe eines Landes nicht mehr an der Zahl seiner Nuklearsprengköpfe, Soldaten oder Rohstoffvorkommen. Größe resultiert im 21. Jahrhundert vielmehr aus Wirtschaftskraft, Humankapital, einer dynamischen Gesellschaftsordnung, einem international attraktiven Bildungssystem. Größe bemisst sich also an der Kraft zu gestalten: Es ist wichtiger, zu überzeugen als zu drohen, es ist wichtiger, einzubinden als zu beherrschen, es ist wichtiger, Partner zu gewinnen als Gegner in Schach zu halten.

Ich mache mir in der gegenwärtigen Lage große Sorgen über die Modernisierungsfähigkeit Russlands. Ich wünsche mir, dass wir wieder eine Gelegenheit haben werden, Russland zu helfen, sich zu modernisieren. Wir wollen schließlich ein prosperierendes und starkes Russland, mit dem wir eine fruchtbare Partnerschaft führen.

Sie sprachen von Propagandakrieg, deshalb lassen Sie mich noch einmal auf die politische Rhetorik von damals und heute zurückkehren. Unterschied sich Ihrem Empfinden nach die Berichterstattung im russischen und im deutschen Fernsehen so wie heute? Also auch hinsichtlich der Vorwürfe, die Sie gerade angesprochen haben – Dekadenzvorwürfe einerseits, Vorurteile gegenüber Russland andererseits. Oder es ist heute noch schlimmer als damals?

Ich denke, es ist heute schlimmer als damals. Während des Kalten Krieges ging es vor allem um Macht- und Sicherheitspolitik, um militärische Fragen. Heute erscheint mir die Debatte viel vergifteter als früher. Heute wird diskutiert, wie sich Russland vor den westlichen Werten von Freiheit und Pluralismus schützt. Und genau diese Debatte treibt einen tiefen Keil zwischen unsere beiden Völker.

Das ist deswegen so bedauerlich, da die Mehrheit der Deutschen in den vergangenen Jahrzehnten vor allem aus Dankbarkeit über die deutsche Wiedervereinigung immer ein großer Fürsprecher Russlands war. All das wird nun durch die jetzige Propaganda zerstört. Man beginnt sich vor einer aggressiven Politik Russlands zu fürchten.

Daraus ergibt sich eine grundsätzliche Frage: Wie kann man das Vertrauen wiederherstellen? Welche Wege sehen Sie aus dieser Krise?

Zunächst einmal müssen wir mögliche militärische Eskalationen verhindern, die angesichts des Vertrauensverlustes drohen. Wir brauchen daher dringend ein gemeinsames russisch-westliches Krisenreaktionszentrum, ein Lagezentrum, wo russische und westliche militärische Experten im Sinne der militärischen Vertrauensbildung zusammensitzen. Sie müssen verhindern, dass es zu einem militärischen Zwischenfall kommt, wenn sich russische oder westliche Militärflugzeuge sowie Schiffe zu nahe kommen. Hier gab es ja leider in den letzten Monaten zahlreiche gefährliche  Zwischenfälle. Vor allem stellt sich die Frage, was zu tun ist, wenn es zu solchen Zwischenfällen kommt: Wie können wir sicherstellen, dass beide Seiten wissen, mit wem sie telefonieren müssen, damit es zu keiner Eskalation kommt? Zweitens müssen wir gemeinsam Minsk (die Minsker Vereinbarungen) implementieren. Erst dann kann es Sanktionsaufhebungen geben.

Sie sprechen jetzt über den Vorschlag von Herrn Minister Steinmeier?

Eine Sanktionsaufhebung ist wünschenswert, setzt aber bestimmte Einigungen im Minsk-Prozess voraus. Aber was wir machen können, unabhängig vom Minsk-Prozess, ist, dass wir die Zahl der Stipendien für russische Schüler, Studenten, akademisches Lehrpersonal, also Dozenten, Professoren, Doktoranden, und andere Bereiche verdoppeln. Ich bin dafür, dass wir ein massives „people to people“-Programm entwerfen. Vielleicht wird das in Moskau nicht gewünscht. Ich finde aber, wir sollten es trotzdem anbieten. Wenn dann die russischen Doktoranden, Studenten und Schüler daran gehindert werden, ihre Stipendien oder ihren Aufenthalt in Deutschland anzutreten, dann ist das vor allem ein russisches Problem.

Wir sollten die russische Bevölkerung umarmen: mehr Stipendien, mehr Austausch und sogar eine Visumsbefreiung. Ich bin der Meinung, der richtige Schritt ist nicht die Aufhebung der Sanktionen, sondern eine Visumsbefreiung für die normalen russischen Bürger, die nicht schuld an der Ukraine-Krise sind und nichts mit den Sanktionen zu tun haben, zur freien Einreise in den Schengenraum.

Das wäre ein positives Zeichen, dass wir den Graben zwischen Europa und Russland nicht tiefer werden lassen wollen. Es wäre schön, wenn viel mehr Russen zu uns kommen – nicht nur die reichen Oligarchen –, um zu sehen, dass Europa nicht so dekadent und kurz vor dem Zerfall steht, wie es die russische Propaganda oft darstellt.

Es scheint aber nicht so zu sein, als wäre Ihr Vorschlag sehr willkommen …

Ich kann mir gut vorstellen, dass eine solche Öffnungsoffensive auf europäischer Seite Fürsprecher findet. Ich bin aber skeptisch, ob das von der russischen Regierung akzeptiert oder nicht doch eher blockiert werden würde. Aus meiner Sicht ist das eine bessere Antwort auf die gegenwärtige Lage als eine Sanktionsaufhebung ohne russische Gegenleistung.

Sie schlagen vor, die Visumspflicht für russische Bürger abzuschaffen. Aber das heißt, dass Deutschland den ersten Schritt machen muss. Ist das in der gegenwärtigen Situation denn überhaupt möglich?

Deutschland kann das nicht alleine tun, wir sind im Schengenraum eingebunden. Das wäre eine gemeinsame Entscheidung der Schengen-Länder. Aber es wäre schön, wenn Deutschland hier die Initiative ergreift, um ein wichtiges Zeichen zur Normalisierung der Beziehungen zu setzen – unabhängig vom Minsk-Prozess.

Eine Visumsbefreiung und die Förderung von Austauschprogrammen wären gerade jetzt in dieser Lage ein machtvolles Signal in die russische Politik hinein, um klar zu machen, dass wir uns etwas anderes wünschen als eine dauerhafte Konfrontation.

Was ist Ihrer Meinung nach vom bevorstehenden Nato-Gipfel in Warschau zu erwarten? Die Länder im Baltikum haben um eine Verstärkung der Truppen gebeten. Das zieht sicher eine neue Spirale an Auseinandersetzungen nach sich.

Ich hoffe, dass dieser Gipfel nicht zu einer weiteren Verschärfung der Spannungen führt. Im Augenblick befürchte ich, dass infolge des Gipfels Moskau mit weiterer Schärfe auf die Verstärkung des Nato-Engagements in Osteuropa reagieren wird. Dabei wissen viele in Moskau, dass das zu beschließende Programm sehr wohl balanciert ist. Die Nato-Maßnahmen sind doch eher ein Minimal- als ein Maximalprogramm. Insbesondere die deutsche Seite hat sich mit einigen anderen Nato-Mitgliedern massiv dafür eingesetzt, dass die Nato-Russland-Grundakte von 1997 unangetastet bleibt. Das halte ich für eine ganz wichtige Botschaft an alle, die aus Moskau sorgenvoll nach Warschau schauen. Es gibt aber auch einige Punkte, die mir auf unserer Nato-Seite nicht gefallen.

Zum Beispiel?

Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass es nicht unbedingt strategisch notwendig ist – jetzt im Jahre 2016 –, konkrete Maßnahmen zum Ausbau des Raketenabwehrsystems weiterzuführen. Aus meiner Sicht hätte man sich, nachdem der Nuklearstreit mit dem Iran entschärft werden konnte, mit der ballistischen Raketenabwehr durchaus mehr Zeit nehmen können. Ich befürchte, dass Moskau keine Gelegenheit verstreichen lassen wird, um zu behaupten, dass das System eine neue große Gefahr für Russland darstellt und weitere russische militärische Schritte rechtfertigt.

Meine Sorge ist groß, dass Warschau nicht zu einer Beruhigung führt, sondern zu einer weiteren Verschärfung. Daher ist es gut, dass insbesondere auf Drängen Deutschlands vor dem Nato-Gipfel noch einmal der Nato-Russland-Rat einberufen wird – eine wichtige Maßnahme, die hoffentlich das Klima wieder verbessern kann.

Vielleicht würde sich das Klima sogar noch mehr verbessern, wenn man wie früher auch den russischen Präsidenten zum Nato-Gipfel einladen würde. Bei diesem Nato-Gipfel sind ganz viele Staaten eingeladen, auch die, die nicht zur Nato gehören. Bloß Russland wird, soweit ich weiß, nicht dabei sein.

Weil das so ist, hoffe ich sehr, dass die deutsche, aber auch die amerikanische, Regierung einen Weg findet, um die russische Seite nicht nur im Rahmen des Nato-Russland-Rats auf der Botschafter-Ebene, sondern auch auf der politische Ebene über das zu unterrichten, was in Warschau beschlossen wird. Am liebsten wäre mir, dass sich die Präsidenten Obama und Putin direkt vor oder nach dem Nato-Gipfel für einen Tag treffen.

Ein Telefonat reicht nicht?

Nein! Ein Treffen. In Helsinki, Genf oder Reykjavik – irgendwo. Aber das wird wohl leider nicht stattfinden, denn jetzt ist in den USA Wahlkampf und Obamas Amtszeit läuft dem Ende entgegen.

Herr Ischinger, Sie genießen in Deutschland als auch in Russland große Anerkennung. Sicher führen Sie viele Gespräche in Russland. Sehen Sie derzeit den politischen Willen zu einem Zusammenkommen von der deutschen als auch von der russischen Seite?

Ich glaube, so, wie die Dinge sich jetzt entwickelt haben, kann man nicht erwarten, dass eine der beiden Seiten bereit ist, ihr Gesicht zu verlieren. Wir brauchen jetzt strategische Geduld – mindestens für ein Jahr, bis ein neuer amerikanischer Präsident im Amt ist. In der Zwischenzeit müssen wir uns in Schadensbegrenzung üben und die erste Gelegenheit ergreifen, wieder ins Gespräch zu kommen, etwa mit Vorschlägen zur militärischen Vertrauensbildung, Stipendien, durch Austauschprogramme, Visumsbefreiung und viele andere Gesten. Um das zu diskutieren, haben wir auf beiden Seiten eine ganze Reihe von Begegnungen – wie etwa das Deutsch-Russische Forum, den Petersburger Dialog, politische Stiftungen und von russischer Seite den Waldai-Club und die Petersburger Wirtschaftskonferenz und so weiter. Lassen Sie uns diese Dialogangebote noch viel intensiver nutzen, dann liegen wir richtig.


Herr Ischinger, haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

Die ungekürzte Fassung des Interviews erschien zuerst bei RIA Novosti.

Tatjana Firsowa ist Chefkorrespondentin von RIA Novosti in Berlin.